Seda Karatabanoğlu ile Akın Art’ın Avrupa’daki gazetecilik ve medya ortamına dair gözlem ve bilgilerini paylaştıkları Avrupa Medyası podcastinin dördüncü bölümü yayında.
Bu bölümde Seda ve Akın, Almanya ve Fransa’dan örneklerle Avrupa’da basın ve ifade özgürlüğü konusunu eleştirel bir gözle ele aldılar. Eleştirel bir bakış açısı sunmanın yanında özgürlük ihlallerine ilişkin örnekleri de paylaşıyorlar.
Transkript
Akın Art: Herkese merhaba. Avrupa medyasının yeni bölümüne hoş geldiniz. Ben Akın Art, Seda Karatabanoğlu ile birlikte bu programda sizin için Almanya ve Fransa örnekleri üzerinden Avrupa’da ifade ve basın özgürlüğünü tartışacağız.
Programımıza geçmeden önce bir küçük hatırlatma yapmak istiyorum. Dinleyicilerimiz bizi sosyal medya üzerinden ve dinledikleri podcast platformları üzerinden takip edebilir ve bölümlerimizi paylaşabilirler. Twitter için @dunyapodcast, Instagram için @podcastdunya yazarak, Facebook ve LinkedIn üzerinden de Dünya Podcast olarak ulaşabilirsiniz. Ayrıca program önerisi, eleştiri, yorum ya da herhangi bir konuda bize ulaşmak isterseniz dunyapodcast@gmail.com mail adresine mail atabilirsiniz.
Şimdi ilk önce ben sözü Seda’ya vereceğim. Program öncesinde bir miktar konuştuk, biraz görev dağılımı yaptık. Seda Fransa özelinde biraz basın özgürlüğü ve ifade özgürlüğünün hukuki alt yapısına değinecek. Ki zaten bu tür yasal düzenlemeler Avrupa ülkelerinin çoğunda -hepsinde olmasa da- birbirine benzer. Almanya ve Fransa özelinde de oldukça benzer düzenlemeler söz konusu. O yüzden bu konuda biraz hem background oluşturması adına, hem de Fransa’yı anlatması için ben sözü önce Seda’ya bırakayım. Söz sende Seda.
Seda Karatabanoğlu: Teşekkürler Akın. Fransa’da ifade özgürlüğü aslında ilk kez Fransız Devrimi sonrası gündeme geliyor. 1789 tarihli İnsan ve Yurttaş Hakları Bildirgesi’nde İfade özgürlüğü dört insan hakkından biri olarak geçiyor. Düşünce ve görüşlerin serbestçe iletilmesi olarak tanımlanmış. Bu sınırlarının kanunla belirlendiği bir özgürlük olarak karşımıza çıkıyor. Fransa’da ifade özgürlüğü Fransız Devrimi’nin bir mirası olarak görülüyor ve hâlâ günümüzde buna göre bir düzenleme ve değerlendirme yapılıyor. Aslında şu an mevcut basın özgürlüğü ve ifade özgürlüğü yasasının temeli 1881’de düzenlenen bir yasaya dayanıyor. Basın özgürlüğü yasası, halka açık ortamlarda hakaret veya karalama gibi yazılı veya sözlü ifadelerin cezalandırılmasını öngörüyor. Aslında bu da günümüzde, programımızın ilerleyen dakikalarında konuşacağımız basın özgürlüğünün sınırlarına denk düşüyor. Yine aynı şekilde Fransız Anayasası’nın 26’ncı maddesinde hiçbir parlamento üyesi, görevlerini yerine getirirken ifade ettiği görüşler ve kullandığı oylar nedeniyle kovuşturulamaz, susturulamaz ve tutuklanamaz diyor. Yine bu da Fransız devriminin bir mirası. Aynı zamanda bu madde güçler ayrılığını da tanımlıyor dolaylı olarak ve güçler halinde aslında ifade özgürlüğünü destekleyen bir olgu olarak karşımıza çıkıyor burada. İfade özgürlüğü, tarihsel olarak farklı hukuk metinlerinde ifade özgürlüğü yer alıyor. Ancak günümüzde en önemli belge Türkiye ve Avrupa ülkeleri için Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi. Hatta Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde en sık mahkum edildiği haklardan bir tanesi ifade özgürlüğü. 2021 yılında Türkiye ile ilgili verilen hak ihlalleri kararında 31 kararla ifade özgürlüğü başı çekiyor.
Aslında ifade özgürlüğü Fransa’da üç ayaktan oluşuyor. Bireyler, devletler ve basın için. Bireyler için ifade özgürlüğü her bireyin gelişimini, saygınlığını kazanması adına öngörülen bir özgürlük. Devletler içinse iyi bir yönetim ve dolayısıyla ekonomik ve sosyal ilerleme için önemli görülüyor. Aynı zamanda demokrasilerde dürüst, yetkin kişilerin, devleti yönettiği bir tabloda, siyasi partiler aracılığıyla serbest tartışma ortamının oluşmasında ifade özgürlüğünün önemli olduğu düşünülüyor. Bu teoride böyle, pratikte ne kadar böyle tartışmak çok mümkün. Aslında devlet için öngörülen ifade özgürlüğü de yine dolaylı olarak bireyle ilgili. Çünkü seçmenlerin hangi partiye oy vereceğini ve hangi partinin ülke yönetmeye uygun olduğu konusunda fikir sahibi olmaları bekleniyor. Devletler için ifade özgürlüğünün bir diğer alt başlığı ise hükümet ve muhalefetin, medya tarafından takip edilmesi, yolsuzluk ve diğer usulsüzlüklerin ortaya çıkarılması ve sahtekârlık kültürüne karşı korunmaya yardımcı olmak olarak tanımlanıyor. Aslında buradaki durum basının kamu yararı karakteriyle oldukça uyumlu, paralel ilerliyor.
Şimdi böyle genel bir giriş yaptıktan sonra Fransa’da iki örnek üzerinden basın özgürlüğünü anlatmak istiyorum. Ne yazık ki iki örnek de çok iç açıcı değil. İlki Fransa’da yakın tarihte, 2015’te hiciv ve karikatür dergisi Charlie Hebdo’ya yapılan saldırı. Bu dergide yayınlanan İslam Peygamberi’nin karikatürleri nedeniyle bir terör örgütü tarafından düzenlenen saldırıda aralarında dergide çalışan gazeteci, yazar ve çizerlerin de bulunduğu 12 kişi hayatını kaybetti, 11 kişi yaralandı. Aslında Charlie Hebdo saldırısının Türkiye’yle de bir ilgisi var. Saldırıdan bir hafta sonra çıkan ilk sayıda yer alan karikatürlere Cumhuriyet Gazetesi kendi sayfalarında yer vermek istemişti. Ancak bu haber yayıldığında gazete binasında büyük güvenlik önlemleri alınmıştı. Hatta gazete önünde protesto eylemleri yapılmak istenmişti, buna karşı olan bir kesim tarafından. Ek olarak da polis Cumhuriyet Gazetesi’nin basıldığı matbaa çıkışına gitmişti ve matbaa çıkışında kamyonları durdurmuş, gazetelerde karikatür araması yapmıştı. Daha sonra emniyet yetkilileri savcılığı arayarak Charlie Hebdo kapak karikatürlerinin gazetede yer almadığını söylemişti ve ancak bunun üzerine Cumhuriyet Gazetesi’nin dağıtıma çıkmasına izin verilmişti. Daha sonra gazetenin yayınlamama kararı aldığı karikatürleri köşe yazarları Ceyda Karan ve Hikmet Çetinkaya köşelerine taşımıştı.
Yine Charlie Hebdo saldırısıyla bağlantılı olarak 16 Ekim 2020’de Fransa ülke tarihine geçen çok ciddi bir cinayetle sarsıldı. Ülke tarihine geçen diyorum çünkü Macron, son seçimleri kazandığında bu bahsettiğim cinayete öldürülen Samuel Paty’in ailesini başkanlığı devralma seremonisine davet etmişti ve bu basında da büyük yer almıştı.
Peki neydi Samuel Paty cinayeti? Tarih ve coğrafya öğretmeni olan 47 yaşındaki Samuel Paty okulda verdiği ifade özgürlüğü dersinde Charlie Hebdo’ya ait karikatürleri göstermişti ve bu karikatürler içinde İslam Peygamber’ine ait de karikatürler vardı. Ancak rahatsız olabilecek müslüman öğrencilerin dersten çıkabileceğini belirtmişti Samuel Paty. Bu ifadeyi derste bulunan öğrencilerin cinayet sonrası verdiği ifadelerden öğreniyoruz. Ancak bu durumdan rahatsız olan veliler durumu Müslüman Cemaati’ne taşımıştı ve öğretmen Paty hedef gösterilmişti. Daha sonra cihatçı örgütlere karşı sempati beslediği tespit edilen 18 yaşındaki bir saldırgan tarafından öldürülmüştü.
İkinci örnek olarak gelen tepkiler üzerine siyasilerin geri adım attığı bir senaryoyu anlatmak istiyorum. 2020’de Fransa’da basının polislerin görüntüsünü almasını yasaklayan, para ve hapis cezasını da öngören bir güvenlik yasası kabul edilmişti. Bu yasanın bir maddesi basına polislerin görüntü almasını yasaklıyordu ve bu çok ucu açık bir yasaktı. Bu yasa mecliste kabul edildikten sonra Senato’da onaylanmayı beklerken gazetecilik örgütleri ve STK’lar tarafından çok geniş bir eleştiriye tutuldu ve protesto edildi. Hatta gazetecilik meslek örgütlerinin liderleri, yöneticileri bakanla görüşmeye gitmişti. Ve ciddi anlamda ülke gündemine yansımıştı bu olay. 2020 yılının son ayında Fransa’da çok yoğun bir eylemlilik vardı. Yine göçmenlerin kaldığı yerlerin tahliye edildiği bir eylemi takip eden Remy Buisine isimli bir gazeteci bir gecede yani aynı eylemi takip ederken, üç kez polis şiddetine maruz bırakıldı ve bu şiddetten bir tanesi kameralara yansıdı ve gerçekten çok ciddi bir şekilde yerde iki polisin, özellikle bir polisin coplu saldırısına maruz kalıyordu. Aslında bu video, 24’üncü maddenin polisin gazeteci üzerinde yaratacağı baskının ön gösterimi gibi bir şeydi. Ve gazeteci Remy Buisine’nin uğradığı saldırı çok büyük tepkilere yol açtı basında.
Daha sonra yine o dönem Covid yasakları, Covid önlemleri vesaire yine gündemde olduğu için Macron Covid gündemiyle ilgili konuşmak adına Remy Buisine’nin programına konuk olmuştu, ve orada Macron şunu demek zorunda kalmıştı: “Toplumumuzda şiddet var, polis şiddeti var” diyerek polisin şiddet uyguladığını kabul etmişti. Ve zaten polisin gazeteciyi dövdüğü görüntüler sosyal medyaya yansıdığında savcılık soruşturma açtığını belirtmişti.
Aslında burada toplumsal tepkinin önemini görüyoruz. Türkiye’de olduğu gibi gazetecinin cezaevine girmesi ya da polis şiddetine maruz bırakılması toplumun geneli tarafından sanki mesleğin bir alt başlığıymış gibi görülmediği için ve bir genel kabul olmadığı için hak aramak mümkün. Hatta tüm bu olaylardan sonra İçişleri Bakanı söz konusu 24’üncü maddenin yeniden düzenleneceğini söylemişti. Henüz bu 24’üncü maddeye dair bir güncelleme yok. Bu noktada kaldı.
Son olarak basın özgürlüğünün kanunlar çerçevesinde bir sınırı var mı diye araştırma yaptım. Kısaca şöyle bahsedebilirim. Kişiye saygı, küçüklerin korunması, hakaret, karalama, özel hayatın gizliliği, ırkçılık, ayrımcılık, -Avrupa üzerinde olduğunu düşündüğüm- Nazi rejimi tarafından işlenen insanlığa karşı suçların inkârı, seçim kampanyası dönemlerinde bilgi manipülasyonu gibi durumlar söz konusu. Ayrıca basın özgürlüğüne ilişkin hükümlerin yanı sıra, siyasi iktidar ve ekonomik sektör karşısında basın başlıklarını ve gazetecinin bağımsızlığını korumak adına yasa koyucu basın özgürlüğü üzerine daha fazla yoğunlaşmak durumunda kalıyor Fransa’da. Aslında denge kurulmaya çalışılıyor ama ne kadar kurulduğu elbette tartışılabilir. Son olarak şunu söyleyip sözü sana bırakmak istiyorum Akın. Kamuya mâl olmuş ya da kamusal görevi nedeniyle kendisine ya da çevresinden birine yarar sağladığı ya da avantajlar yarattığı tespit edilen bir kişinin de özel hayatı kısmen ya da tamamen bu durumun dışında bırakılabilir. Çünkü burada gazeteci özel yaşam dengesini ve kamu yararını gözetmek durumundadır diyerek sana bırakayım sözü.
Akın Art: Tamam, senin kaldığın yerden ben devam etmeye çalışayım. Sen aslında yasal düzenlemelere dair fikir ve ifade özgürlüğünün nasıl yasal olarak düzenlendiğine dair bir çerçeve çizdin. Bu çerçeve Almanya’da da neredeyse birebir aynı olduğu için ben bunun tekrar üzerinden gitmeye gerek görmüyorum. Bir tür teorik çerçeve çizmeyi deneyeceğim sadece bu ifade özgürlüğü ve basın özgürlüğü kavramına dair. Sonra bunun Almanya’da ne anlama geldiğini bir miktar anlatmaya çalışacağım.
Şimdi ifade özgürlüğü dediğimiz şey aslında birtakım şeyleri mecburen dışlayan bir kavram dünyanın her yerinde. Bunun sınırlarını ne belirliyor diye baktığımızda da aslında o ülkenin resmî ideolojisi ilk olarak belirliyor ve bu ideoloji üzerine kurulan hegemonyanın ne kadar kırılgan olduğu da bu tarz resmi ideolojinin dışına çıkan eylemlere, söylemlere ne kadar sert tepki verildiğini gösteriyor. Yani şunu söylemeye çalışıyorum, eğer rejimin ve hegemonyanın çok kırılgan olduğu bir ülkede yaşıyorsak, yani mevcut hukuki anayasal düzenin çökmesi, çözülmesi çok daha küçük olayların bir kıvılcımın bir yangına dönmesiyle mümkünse, örneğin daha geç kapitalist yaşayan ülkelerde, bu konularda daha sert tepkiler verildiğini görüyoruz. Fakat Avrupa özelinde bu konularda çok sert tepkiler verilmediğini çünkü verilmeye zaten gerek duyulmadığını görüyoruz. Ne demek istediğimi örneklerle biraz daha açmaya çalışacağım. Şimdi bunun bir diğer boyutu şu: Bu resmi ideoloji ve hegemonya toplumun ne kadar büyük bir kesimini kapsıyor? Örneğin bazı ülkelerde siz sadece bir azınlığın dini tercihleri veya ulus kimliği vesairesi üzerinden bir proje kurarsanız ve bunun dışında kalan söylemleri dışlarsanız toplumun büyük bir kesimini dışlamış oluyorsunuz. Daha başka kimlik yapıları üzerine işte Avrupalılık gibi, Almanyalı olmak gibi vesaire bir kimlik kurduğunuzda daha geniş bir toplamı aslında kapsamış oluyorsunuz, vesaire vesaire.
Bunun istisnaları neler? Bahsettiğim politik pragmatik dışlamanın ve içermenin dışındaki istisnaları ne? Basın etiğinin birtakım evrensel ilkeleri var. Yani insan haysiyetine, kişinin bütünlüğüne saldırmak gibi. Bunun olduğu noktalarda bir tür dur deniyor yapılan açıklamalara veya haberlere. Olmadığı durumlarda da devam ediliyor. Şimdi bu Almanya’da nasıl işliyor bununla ilgili birkaç örnek vereceğim. Almanya’da bir kişinin yaptığı bir haberden veya kamusal alanda söylediği bir sözden, kullandığı bir ifadeden hapse girmesi, yasal soruşturmaya maruz kalması imkânsız değil. Ama çok da kolay olmadığını söyleyebiliriz. Fakat bunun ötesinde insanların ifade özgürlüğünü kısıtlayan başka etmenler olduğunu da ben düşünüyorum. Şimdi bu çağın meşhur ifadelerinden biliyorsunuz Cancel Culture (İptal kültürü). Bunun birtakım örneklerine çok fazla maruz kalabiliyoruz. Özellikle belli tabu konulara denildiği zaman. Ve bu noktada şunu hatırlamak gerekiyor aslında. Yani birisini hapse atmak veya yasal olarak bir kovuşturmaya uğratmak aslında bir tür kapatma eylemi. Fakat bu eylem dediğim gibi hegemonyanın çok kırılgan olduğu yerlerde daha çok başvurulan bir eylem. Avrupa’da biz daha çok sosyal izolasyon veya bir tür kuşatılma görüyoruz.
Şimdi Almanya’daki resmi ideolojinin sinir uçları neler ben önce bunlarla başlayayım. Bunlardan bir tanesi tahmin edilebileceği gibi antisemitizm. Çünkü Almanya’nın insanlık tarihinin en korkunç suçlarından birini, belki de en korkuncunu yirminci yüzyılın ilk yarısında işlediğini biliyoruz. Nazi dönemi, ve bundan gelen bir ekstra hassasiyet var antisemitizm konusunda ve Yahudilerin kimliklerinin saldırgan tepkilerden korunması konusunda. Bir diğeri de özellikle Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etme süreciyle birlikte yeniden gündeme gelen Rusya meselesi. Yani aslında birinde tarihsel bir bağlam görüyoruz. Öbüründe daha çok jeostratejik ya da reel politik, uluslararası politika üzerinden giden bir başka tartışma görüyoruz. Bu ikisini bir kenara yazalım. Bu ikisi dediğim gibi Almanya’daki resmi ideolojinin zaman zaman agresifçe tepki verebileceği iki konu. Bunun yanı sıra aslında Alman devletini aşağılamak da bir suç değil Türkiye’deki gibi. Fakat belli sınırlara geldiği zaman ve belli siyasal iktidarlar dönemlerinde bunun sıkıntı yaratabildiğini görüyoruz. Bunun bir örneği var yakın zamanda olmuş, onu örnek vereceğim ben. Yani tarihte çok fazla örneği var ama en yakın tarihli olanın en makul olacağını düşünüyorum ben. Hani çok da yol gelmemiş olduğumuz için o örneğin üzerinden, çok zaman geçmediği için.
Bu örneği aslında, bugün fark ettim Seda, Dünya Podcast’in ilk bölümünde konuşmuş biz. Bu kanalın ilk bölümünde polis şiddeti ve bunun etrafında gelişen tepkileri toparlar iken. Bir sene önce Taz isimli sol görüşlü bir gazetede yazarlık yapan Hengameh Yaghoobifarah isimli bir yazarın polisler hakkında yazdığı bir yazı var. Bu yazı hem George Floyd vakasının üzerine geldi hem de bunun açtığı bir tartışmanın sonucu olarak Almanya’da da polisin tepkileri tartışılmaya başlamıştı onun üzerine geldi. Ve bu yazının başlığı “Polisler vasıfsızdır” idi. Yani oldukça sert bir başlığı vardı. Şunun gibi ifadeler geçiyordu onları anlatayım: “Polisler vasıfsızdır, polis teşkilatını feshetsek bu insanların nereye koyardık bilmiyorum. Ben örneğin bunlara manikür bile yaptırmam. Çünkü bunların elinde törpü ile bir cinayet silahına dönüşebilir. Bu insanlar için olabilecek en iyi yer çöplüktür. Kendi türüyle bir arada olmak onlara da iyi gelecektir” gibi çok çok ağır ifadeler içeren, polis teşkilatı ile ilgili bir yazıydı. Bu yazıya dönemin İçişleri Bakanı Seehofer çok sert tepki vermişti ve bu yazı sebebiyle yazara dava açılması gerektiğini söylemişti. Daha sonra bu söyleminden geri adım attı. Fakat bir içişleri bakanının, bunun altını çizmek lazımi bir içişleri bakanının bir yazarı dava açmakla tehdit etmesi, herhangi bir yurttaşın bir gazeteciye dava açması gibi bir şey değil. Bütün mekanizmaları elinde bulunduran bir iktidarın. Bu olay oldukça büyük bir skandal yaratmıştı. Yazara sahip çıkanlar oldu. Fakat sahip çıkanların önemli bir kısmı tabii ki aslında çok kötü bir yazı ama ifade özgürlüğünü burada korumak lazım gibi tepkilerle sahip çıkmıştı. Daha sonrasında Alman Basın Konseyi bu yazıyla ilgili bir değerlendirme yaptı ve bir görüşte bulundu. Bu yazının insanların yani tekil olarak herhangi bir polisin, bir birey olarak, insan haysiyetini zedelediğini, burada bir iktidar mekanizmasının hedef alındığına karar verdi. Yani bu davadan yasal bir kovuşturma çıkmadı, yasal bir kovuşturma çıkmadığı gibi Alman Basın Konseyi de aksi yönde karar verdi. Fakat Seehofer böyle bir ifadede bulunabildi. Bunun üzerine içişleri bakanlığını da yapmaya devam edebildi. Bunu belirtmiş olalım. Bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Yani Türkiye’de evet, zaten çok sık olabiliyor böyle şeyler fakat Almanya özelinde olmaması gerektiği varsayılan düşünülen bir şey oldu bitti ve sessiz sedasız bu gündemin üstü örneğin katılabildi.
Şimdi başta bahsettiğim iki sinir ucuna dair. Basın özgürlüğünün daha az ama ifade özgürlüğünün sınırlarına giren örneklerini biraz anlatmaya çalışacağım. İki sene kadar önce Covid-19 pandemisinin ilk senesinde Kuzey Ren Vestfalya Eyaleti’nde düzenlenen önemli bir nasıl diyelim forum fikir tartışmalarının yapıldığı forumda post-kolonyal çalışmalarla ilgilenen kişilerin belki ismine bir miktar aşina olacağı, Achille Mbembisimli oldukça meşhur bir sosyal bilimcinin yapması beklenen bir açılış konuşması vardı. Bu açılış konuşması Kuzey Ren Vestfalya Eyaleti Sözcüsü Lorenz Deutsch Mbemb’nin bir antisemitist olduğunu söylemesi üzerine tehlikeye girdi. Bunu da şuna dayandırdı Deutsch BDS (Boycott, Divestment, Sanctions) isimli İsrail’i boykot hareketinin bir metnine imza atmış Mbemb ve İsrail devletine karşı çok fazla eleştirel söylemi de varmış. Bu sebeple kendisinin bir antisemitist olduğunu iddia etti. Bunun üstüne meclisteki Antisemitizm ile Mücadele Komisyonu Başkanı Felix Klein, yine benzer ifadelerle aslında Deutsch açıklamasını aldığı daha da ileri taşıdı ve Mbemb’yi Holokost’u inkar etmekle neredeyse suçlar birtakım açıklamalar yaptı. Bu açıklamalara karşı tepki de geldi. Yani Mbemb’ye sahip çıkan çok fazla Alman yazar ve akademisyen de oldu karşısında duran birtakım isimler de oldu. Fakat bu olayın kendisi aslında Almanya’da, İsrail konusunda ifade özgürlüğünün sınırları nerede başlar, nerede biter tartışmasını tekrar gündeme açtı. Çünkü söylenen argümanların en başında Mbemb’nin BDS’nin metnine imza atarak İsrail’in varolma hakkına karşı çıkması vardı. Bunun da kendisinin zaten antisemitizm ile aynı şey olduğu Alman kamuoyunda varsayılıyor. Yani bununla ilgili yasal soruşturma vesaire falan filan gibi bir durum yine söz konusu değil olmadığı. Konuşma da iptal oldu fakat Lockdown (sokağa çıkma yasağı) sebebiyle o forum iptal oldu aslında veya böyle ifade edildi. Yani bu sebepten iptal olmamış gibi oldu. Ama bir yandan da bu tartışmaların üzerine forum da iptal olunca aslında biraz Mbemb’nin de “cancel” edildiği gündeme getirildi. Bu mesele böyle anlaşılmıştı.
Bir diğeri de Rusya örneğine gelecek olursak. Bildiğiniz gibi dünyanın pek çok yerinde olduğu gibi Rus medyasının, Rus kamu yayıncı kuruluşlarının veya devlet ajanslarının nasıl tanımlarsınız artık Almanya’daki faaliyetleri, televizyon vesaire, yayın faaliyetleri bildiğiniz gibi savaşın çıkmasından da önce zaten askıya alınmıştı. Çünkü bu faaliyetler bir tür yabancı ajanlık ve dış propoganda eylemi olarak görülmüşlerdi. Yani bu doğrudur, yanlıştır, örneğin Sputnik, Arte, Rubly vesaire bu tarz yayınlar gazetecilik standartlarına uyar, uymaz ben burada bunu tartışmak çok fazla istemiyorum açıkçası. Burada olumsuz görüşü veri alacağım, katılıp katılmamamdan bağımsız. Diyelim ki bunlar evet doğrudan Rus propaganda örgütleri, Rus propaganda araçları. Yani Rus propagandasının yapılmasının da ben ifade özgürlüğü sınırlarının dışında olmasını kendi adıma şahsen çok fazla anlayamıyorum. Burada bunu ifade özgürlüğü sınırlarına katiyen sığdıramadığımız bir vaka olarak ele almak da bana çok mantıklı gelmiyor. Çünkü bunun açıkçası bir sınırı da yok. Yani bu kapıyı açtığınız zaman herhangi bir şeyi, yani ne bileyim herhangi NATO karşıtı bir şeyi Rus propagandası olarak değerlendirmenin de önü açılabiliyor, başka meselelerin yönü açılabiliyor vesaire. Dolayısıyla bu konuda da bir tür kısıt olduğunu Alman medyasında söyleyebilirim.
Yani başa dönecek olursam, Almanya’nın ve Avrupa’nın pek çok yerinin Türkiye ile kıyaslanmayacak derecede fikir özgürlüğü çerçevesine oturtabileceğimizi söyleyebiliriz. Evet, insanlar fikirlerini en azından yasal kovuşturma olarak çok nadiren maruz kalarak ifade edebiliyorlar. Fakat bu yasal kovuşturmaların dışında, ki bazen yasal kovuşturmaya da dönebiliyor. Rusya örneğinde gördüğünüz gibi. Bu yasal kovuşturmaların dışında ciddi bir sosyal izolasyona veya cancel (iptal) süreciyle, yani devletin bizzat kovuşturmasına maruz kalınması bile devletin birtakım yetkili organlarının veya devletle ilişkili birtakım organların sert eleştirilerine maruz kalarak bunları yapabiliyorlar. Benim söyleyeceklerim bu kadar Almanya’yla ilgili. Senin devam etmek istediğin veya üzerinden konuşmak istediği bir şeyler varsa konuşabiliriz.
S.K.: Ama yani söyleyebilecek bu konu dahilinde birçok şeyi söylediğimizi düşünüyorum. Bir sonraki programla görüşmek üzere deyip kapatalım istersen.
A.A.: Evet, ben de benzer düşünüyorum. Yani bir miktar eleştirel bir sunum yapmaya çalıştım kendi adıma. Çünkü Avrupa’daki basın özgürlüğünün ne boyutta olduğunu olumlu anlamda zaten fazlasıyla biliyoruz. Ve basın özgürlüğü dediğimizde aklımıza ilk gelen şey bu oluyor zaten Avrupa’yı kast ediyorsak eğer. O yüzden biraz daha tersi çubuğa büküp öbür tarafını da göstermek istedik. Bu program özelinde.
S.K.: Tersini de zaten çok kısa bir süre önce deneyimlediği, yani biz şu an hiçbir Rus medyasına, devlet destekli olduğu düşünülen öyle de olan, Avrupa Birliği içerisinden ne sosyal medyadan ne sitelerinden ulaşamıyoruz. Yani bu ifade özgürlüğü basın özgürlüğü çerçevesinde değerlendirilebilir mi? Bence hayır.
A.A.: Ben de katılıyorum. Bu konuda bazen savaş var, bilmem ne var, şu var, bu var tabii ki yapılacak falan gibi yorumlar oluyor. Bunun olağanüstü bir hal olduğunun ben de farkındayım mevcut durumun Rusya ve Avrupa özelinde. Fakat buna rağmen madem birtakım ilkesel şeyler üzerinden gidiyoruz ifade özgürlüğü konusunda. Yani ortada bir insanlık suçu, ırkçılık vesaire falan filan gibi bir durum olmadığı sürece yani böyle yayınlarını engelleyebilirsiniz örneğin ama bir kanalı topyekün kapatmak bu kadar kolay bir süreç olmamalı diye ben de düşünüyorum. Böyle söyleyip istiyorsan bağlayalım.
S.K.: Son olarak şunu söylemek istiyorum. Kapatamadık bu hafta. Fransa’da iki gün önce, 17 Mayıs’ta Cannes Film Festivali başladı ve festival başlarken en başında Rusya yanlısı gazetecilerin festivalde akredite olamayacağı açıklanmıştı. Ancak bugün okuduğum bir habere göre, Ukrayna tarafı tamamen Rus gazetecilerin festival dışı bırakılmasını istiyor. Normalde Rus yanlısı gazetecilerin festivale katılamayacağı açıklanmıştı ama şu an topyekün bir Rus gazetecileri festival dışı bırakma hareketi başlatılmak üzere. Bu da çok toptancı bir davranış, bunu da görmek gerekiyor. Evet, bir işgal, bir savaş söz konusu ama gazeteciler de aslında bunların üzerinde bir yerde aslında işlerini yapmaya çalışıyor, mesleklerini yapma çalışıyor deyip ben artık susuyorum.
A.A.: Ben de susuyorum. Daha da söyleyecek çok şey var aslında ama ben de susuyor ve bir sonraki programda görüşmek üzere hoşça kalın diyorum.
S.K.: Görüşmek üzere, hoşça kalın.
